Сооснователь самой дорогой компании мира - Apple - и разработчик первого коммерчески успешного персонального компьютера объяснил РБК, почему люди не станут бессмертными, не превратятся в киборгов и не отдадут рабочие места роботам
Стив Возняк (Фото: Антон Сергиенко / РБК)
Стив Возняк — один из самых известных деятелей ИT-индустрии. В 1976 году он вместе со Стивом Джобсом и Рональдом Уэйном основал компанию Apple, вскоре выпустившую на рынок первую модель одноименного компьютера (считается, что «железо» для компьютера Возняк разработал практически в одиночку). Сейчас Стив Возняк работает как инженер и ученый, сотрудничая с рядом компаний и некоммерческих объединений. Также он известен как футуролог: например, Возняк еще в 1982 году сумел предсказать появление в будущем переносных ПК (ноутбуков). Он и сейчас считается одним из ведущих экспертов в сфере развития технологий. Москву Стив Возняк посетил 4 апреля 2018 года для участия в конференции «АМОКОНФ-2018», организованной компанией amoCRM.
«Мне искренне жаль, что развитие компьютеров привело к появлению средств слежки»
— Мистер Возняк, как вы считаете, какие технологии изменят мир в ближайшие годы?
— Не могу сказать, что знаю какие-то секретные технологии — обо всех самых важных на сей день и вы, и я слышали сотни раз. По мере того как закон Мура (наблюдение основателя Intel Гордона Мура, согласно которому число транзисторов, умещающихся на чипе, удваивается каждые два года. — РБК ) подходит к своему пределу, все большее внимание будет уделяться не «железу», а разработке новых программ, оптимизации алгоритмов, обработке данных и всему, что позволит компьютерным технологиям приносить больше пользы людям. Это, в частности, блокчейн, позволяющий совершенно иначе, чем раньше, отслеживать все действия пользователей внутри системы, а также построенные на нем платежные каналы. Также это машинное обучение (класс методов создания искусственного интеллекта, характерной чертой которых является не прямое решение какой-либо задачи, а обучение в процессе решения множества сходных задач. — РБК ), которое будет играть все возрастающую роль в нашей повседневной жизни.
Но у любой пользы есть обратная сторона — общество становится «пластиковым»: мы все больше похожи друг на друга, в нас все меньше креативности, индивидуальности, независимости. Даже дома, в которых мы живем, в основном одинаковые. И цифровая революция делает нас все более зависимыми от технологий и в чем-то более одинаковыми.
— Насколько обоснованны опасения, что Большой брат, используя «большие данные», будет знать о нас буквально все? Государства, компании и другие заинтересованные лица уже активно следят за людьми через их же электронные устройства.
— Я считаю эту проблему очень важной, очень серьезной. И мне искренне жаль, что развитие компьютеров, к которому я приложил руку, привело к появлению таких средств слежки, о которых многие люди даже не подозревают. Я всегда был привержен либеральным ценностям и, как вы знаете, являюсь одним из основателей Electronic Frontier Foundation — некоммерческой организации, которая, в частности, защищает права людей на то, чтобы компании не предоставляли их личную информацию третьей стороне. Конституции различных стран определяют, что правительство может делать, а чего не может. И в законодательстве многих стран закреплено право людей на неприкосновенность частной жизни — никто не имеет права, скажем, прослушивать телефонные разговоры и наблюдать за тем, что они делают у себя дома, без санкции суда. И мне не нравится, что современные технические возможности позволяют легко нарушать то, что старается гарантировать нам закон. Однажды людям придется начать борьбу за свои права — встать и сказать государству: так не пойдет.
— Станут ли в будущем киберпреступления намного более опасной угрозой, чем сейчас?
— Киберпреступления год от года становятся все более масштабными и опасными, и в ближайшем будущем ситуация будет лишь обостряться. Я думаю, что мы должны поскорее ограничить возможности их совершения — как это ранее произошло с другими видами преступлений. Надо успеть это сделать, пока ситуация не вышла из-под контроля. Конечно, никогда не получится свести к нулю вероятность, что кто-то взломает сеть, которой вы пользуетесь, украдет оттуда ценную информацию, ваши деньги, личные данные или каким-нибудь другим образом навредит людям. Как не получается свести к нулю, скажем, случаи угона автомобилей. Но со временем мы сможем, например, построить блокчейн-систему, в которой любое серьезное действие будет требовать подтверждения со стороны пользователей. Такие системы будет почти невозможно взломать. Сейчас они невозможны в силу технических ограничений, но я уверен, что рано или поздно они появятся. Правда, чтобы они работали, нам постепенно придется перестроить весь интернет. Зато он станет по-настоящему безопасным.
Вершки и корешки
Стивен Гэри Возняк родился 11 августа 1950 года в Сан-Хосе (Калифорния). Владел 45% акций Apple Computer (ныне Apple Inc.), но к настоящему моменту у Возняка осталось менее 1% бумаг компании. В 1981 году попал в авиакатастрофу, после чего отошел от участия в управлении Apple. Впоследствии Возняк занимался рядом проектов, большинство из которых так и не стали коммерчески успешными. В 2002 году Возняк стал сооснователем Wheels of Zeus («Колеса Зевса») — «поисковика по физической реальности», который помогал бы людям находить нужные им повседневные предметы. Технология проекта использовала GPS-ярлычки, которые можно было прикрепить к чемодану или ключам, и специальное поисковое устройство, которое могло бы отслеживать местонахождение этих предметов. Проект сумел привлечь $6 млн от венчурных компаний , но раскрутиться так и не смог. В 2006 году он прекратил работу. Позже Возняк участвовал в таких проектах, как Acquicor Technology, Fusion-io и Primary Data, в большинстве из которых занимался руководством научными разработками. Но пока все эти проекты не превратились в масштабный бизнес.
Возняк не был официально уволен из Apple и продолжает числиться среди сотрудников, получая от компании зарплату $120 тыс. в год и появляясь на некоторых официальных мероприятиях. Как объясняет сам Возняк , по условиям его контракта с компанией, единственным человеком, который мог его уволить, был Стив Джобс.
В 2017 году состояние Возняка оценивалось в $100 млн — скромная цифра по сравнению с $11 млрд, которыми владел его бывший партнер Стив Джобс на момент своей смерти в 2011 году. Впрочем, сам Возняк не считает деньги мерилом жизненного успеха. «Я не инвестирую. Я не занимаюсь такими делами, — рассказал Возняк в интервью Fortune в прошлом году. — Я не хочу быть рядом с деньгами, ибо они могут разрушить мои ценности».
«Мы не можем сделать искусственную копию мозга»
— Многие люди боятся, что роботы скоро отнимут у них рабочие места. Раньше вы много говорили об опасности искусственного интеллекта, но в прошлом году резко изменили мнение и начали говорить, что роботы принесут человечеству немало пользы. Почему?
— Да, так и есть. Раньше я считал, что роботы быстро отберут у людей работу, вытеснив их на обочину общества. Но, следя за развитием в этой области, я понял, что искусственный интеллект никогда не сможет полностью заменить человека. Я смотрю вокруг и вижу высокий уровень занятости. Автоматизация труда началась еще лет 200 назад, когда появились первые фабрики в Манчестере, шившие дешевую одежду с помощью машин. И еще тогда люди боялись, что машины отберут у них работу, но ведь этого не произошло.
Стив Возняк (Фото: Tony Avelar / Bloomberg News)
Да, роботы будут забирать у людей рабочие места в каких-то сферах, но в других сферах сама робототехника и другие цифровые дисциплины станут создавать новые вакансии. Например, понадобятся специалисты, которые будут программировать роботов, разрабатывать их новые модели, и так далее. Я уверен, что общество всегда найдет возможность дать людям работу, извлечь из любой новой технологии выгоду для самого социума.
— Многие футурологи считают, что уже наше поколение столкнется с технологической сингулярностью, когда технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию людей. Что будет дальше — люди сольются с роботами в какие-то новые формы жизни, станут своего рода киборгами?
— В очень ограниченных масштабах. Я не разделяю восторженных взглядов людей, которые считают, что человек и машина сольются в единый организм. Конечно, мы сможем помещать в наш организм наноустройства, которые будут решать различные проблемы, связанные со здоровьем. Но фактически это будет развитием давно известных вещей — такие наноустройства смогут доставлять в организм, скажем, антибиотики и прочие лекарства. А вот чтобы проникнуть в сферу, которая по-настоящему делает нас человеком, — в наш мозг, в наши мысли, в наши воспоминания… Чтобы внести в мозг что-то новое, мы должны для начала понимать, как работают все его процессы. Я посещал курсы по психологии в Беркли и особенно пристально интересовался тем, как организована память. Могу сказать, что никто этого пока не знает: у нас нет четкого представления, как устроен мозг, как он работает, и мы не можем сделать его искусственную копию, которая могла бы думать. Пока всего этого нет, ни о каком слиянии человека и машины и речи быть не может.
— А как же «цифровое бессмертие»? Смогут ли люди жить вечно благодаря тому, что их личность можно будет переписать на другой носитель?
— Вы имеете в виду что-то вроде того, что показано в фильме «Превосходство» (фильм 2014 года, где герой Джонни Деппа перед смертью создает свою цифровую копию. — РБК )? Здесь та же самая проблема, что и с сингулярностью, — прежде чем перенести личность человека в новое тело или компьютер, причем такой, который позволит этой личности сохранить сознание, мы должны сперва адекватно считать память человека из его мозга.Можем ли мы это сделать? Нет, не можем — и очень долго все это будет оставаться лишь забавной идеей из научно-фантастических романов и фильмов. И даже если мы поймем, как кодируются воспоминания в мозгу, представьте, какие горы информации нам надо будет считать из мозга каждого человека, при этом ничего не повредив и не потеряв. В обозримом будущем невозможно вообразить, что мы сумеем решить столь сложную задачу.
— Что вы думаете по поводу космического туризма и частных космических запусков? Скоро ли станут явью мечты Джеффа Безоса и Илона Маска?
— Трудно назвать сколько-нибудь точные сроки. Развитие отрасли зависит от множества факторов, и главный из них — стоимость. Сколько людей сможет позволить себе туристическое путешествие в космос?
Мне очень хотелось бы, чтобы Илон Маск сумел осуществить свой план — запускать в космос корабли, на борту которых было бы сразу по двести человек: то есть сделать коммерчески окупаемыми рейсы, которые по цене были бы сопоставимы с путешествием на самолете. Мне хотелось бы, чтобы много людей и компаний работали над тем, чтобы сделать космические путешествия доступными. Если я бы мог сесть в корабль и улететь на Марс с билетом в один конец, я бы это сделал. Думаю, что в будущем люди смогут переселяться в колонии на других планетах в рамках проектов NASA и других космических агентств, а также в рамках частных проектов. Но думаю ли я, что люди массово переедут с Земли? Нет, я так не считаю.
Я вообще не уверен, что человечество доживет до межзвездных путешествий. Представьте: чтобы космический корабль мог перемещаться с околосветовой скоростью и достиг других звезд, ему требуется колоссальная энергия. Если мы научимся получать такую энергию, мы, наверное, быстрее погубим сами себя в войне или другой катастрофе.
«Криптовалюты и блокчейн-приложения уже стали частью реальности»
— А что насчет электрокаров и самоуправляемых машин? Эти технологии уже становятся частью повседневности.
— Переход от обычных машин к электрическим, скорее всего, неизбежен: уже сейчас многие государства установили даты, с которых они запретят автомобили с бензиновым двигателем. А вот конструкторам самоуправляемых автомобилей придется решить огромное множество проблем до того момента, когда такие машины наконец станут действительно безопасными. Отмечу, что [сейчас] большинство из таких моделей не являются в подлинном смысле слова автономными — например, Tesla называет модель, которую разработала, «полностью самоуправляемой», но это не так — все равно нужен человек, который сидит в кабине и смотрит, все ли автопилот делает правильно.
Стив Возняк (Фото: David McNew / Reuters)
— В интервью телеканалу USA Today три года назад вы прогнозировали, что существующие сейчас ИT-корпорации (например, Apple, Google и Facebook) будут доминировать на рынке и в 2075 году. Мы движемся к миру, где у ИT-стартапа нет шансов вырасти в новую Apple?
— Я не имел в виду, что они обязательно будут доминировать, я говорил о том, что они все еще будут на рынке, оставаясь крупными и успешными. Но с ними может случиться что-то вроде того, что произошло с IBM. В свое время IBM была такой же огромной компанией, как Apple в наши дни. Сейчас она занимает более скромное место, но по-прежнему зарабатывает много денег. Так что шансы построить новую Apple есть всегда.
— Как можно отличить действительно перспективные ИT-технологии от маркетинговых пузырей? Вот, например, криптовалюты — это пузырь или часть нашего будущего?
— Это очень трудно понять, особенно если у вас есть какая-то личная заинтересованность в успехе технологии и, следовательно, эмоции по этому поводу. Все зависит от того, сможет ли технология пережить первоначальный всплеск интереса к ней. Многие криптовалюты и блокчейн-приложения уже стали частью реальности. Они пережили первоначальный взлет интереса, а теперь их создателям и сторонникам придется работать над тем, чтобы они стали совместимы с существующей денежной системой и приносили людям какие-то выгоды — например, позволяли оперативно осуществлять платежи.
Бытовой футуризм
Время от времени Стив Возняк выступает с прогнозами относительно развития технологий. Например, в 2014 году Возняк предрек опасности , связанные с тем, что все больше компаний хранит свои данные в облачных сервисах — по его мнению, в будущем это может привести к многочисленным проблемам, связанным с утратой контроля за информацией, в том числе и юридическим: «Если вы используете облако, вам уже ничто не принадлежит».
Примечательно, что мнение инженера по некоторым вопросам меняется с ходом времени — так, еще в 2015 году Возняк пугал опасностями , которые несет с собой развитие искусственного интеллекта: «Как многие, включая Стивена Хокинга и Илона Маска, я считаю будущее пугающим и печальным для человечества. Если мы будем строить машины, чтобы они делали за нас все, рано или поздно они научатся думать быстрее и избавятся от медленных людей, чтобы сделать компании более эффективными». Однако в прошлом году Возняк объявил , что переболел подобными страхами и теперь считает, что искусственный интеллект сделает нашу жизнь лучше.
В прошлом году в интервью телеканалу CNBC он предсказывал, что биткоин со временем станет лучшим стандартом ценности, нежели золото, поскольку теоретическое число биткоинов конечно (не более 21 млн), а следовательно, им не грозит девальвация.
В апреле 2017 году в интервью телеканалу USA Today он сделал целый ряд прогнозов о том, как мир будет выглядеть в 2075 году. По мнению Возняка, квартирный вопрос решат новые города, которые будут строиться с нуля даже посреди пустыни. Искусственный интеллект станет повсеместным — люди будут общаться с интерактивными стенами домов, медицинские устройства будут давать рекомендации и выписывать лекарства без помощи докторов. Земляне создадут колонии на Марсе, но вряд ли к концу века установят контакт с внеземным разумом.
– Я не думаю, что летающие автомобили скоро появятся в массовом производстве. Не то что скоро – я вообще не верю, что летающий автомобиль когда-либо появится. Дело в том, что летающий автомобиль – это довольно тяжелое устройство. И поднимать что-либо подобное в воздух – ну в этом нет экономического смысла, чтобы такое устройство перевозило только одного человека или даже одну семью. Ну просто сейчас пока это слишком дорого стоит, не окупается.
Стив Возняк
Основатель Apple
Родился 11 августа 1950 г. в Сан-Хосе, США. Изобретатель, инженер-электронщик и программист, соучредитель Apple Computer (ныне Apple Inc.) вместе со Стивом Джобсом и Рональдом Уэйном
Познакомился с Джобсом, учащимся средней школы Хомстеда в Купертино
Создал прототип печатной платы аркадной игры Breakout, при этом уменьшив количество ТТЛ-микросхем
Разработал компьютер, который сделал его знаменитым, – Apple I
Основал вместе с Джобсом Apple
Вошел в Национальный зал славы изобретателей
Но если все-таки такое случится, вряд ли воздушные дороги будут более опасными, чем обычные. Там есть еще одна проблема: как вы будете управлять таким устройством в облачную погоду? Так что есть много причин, по которым такие устройства не выйдут.
– Современные дети очень отличаются от предыдущих поколений. Они растут и развиваются вместе с гаджетами. Что вы об этом думаете и есть ли какие-то особенности? Как воспитывать таких детей?
– Я прошел через это со своими детьми, и я постоянно держал в голове, что не буду навязывать им свои ценности. Я говорил детям: вы не должны расти так, как рос я, и делать те же вещи, что делал я. Я верю, что они будут более образованными и развитыми, если будут делать то, что хотят сами. Одна из основных мыслей – спустя некоторое время мир изменится и нас в нем уже не будет, старый мир просто исчезнет и они просто не будут знать, как мы мыслили до них. Когда я был молод и занимался теми вещами, в которых никто ничего не смыслил, я пришел к выводу, что очень часто, даже если вы занимаетесь какими-то действительно хорошими вещами, люди находят в этом плохие стороны. Если взять изучение атома – в результате появилась по-настоящему плохая и опасная вещь: атомная бомба. И многие винят в этом науку и тех, кто делал научные открытия. Как я это вижу: мир развивается в разных направлениях – это так работает. Так управляется мир, чтобы мы могли познавать, улучшать нашу жизнь. Когда происходят перемены, это не значит, что что-то меняется в худшую сторону, это не значит, что плохое вытесняет хорошее. Просто появляется то, что хорошо именно для этого поколения. Нечто другое.
Нельзя говорить, что новое поколение хуже или лучше, чем мы. Конечно, нет.
Мы должны принимать изменения и терпимо относиться к тому, что нравится новому поколению.
– Но говорят, что современные дети менее внимательны. Они не могут выучить много, потому что их внимание рассеяно. Что с этим делать?
– Мы выросли с образованием по определенным стандартам, и очень важно было получить это образование. И к чему это нас привело? К тому, что сейчас, для того чтобы мир функционировал, нам не нужно суперакадемическое образование. У нас есть Google. Нам не нужно все учить. Нам даже не нужно использовать собственную память, для того чтобы запомнить то, что мы прочитали.
Многие взрослые говорят: о, дети полностью сосредоточены на своих девайсах и абсолютно асоциальны. А я уверен в том, что интернет – это та же социализация, он помогает социализироваться стеснительным людям и находить таких же, как они сами. Это тоже социализация, просто в другом виде.
Илон Маск против искусственного интеллекта
Выступая на собрании Национальной ассоциации губернаторов США этим летом, предприниматель Илон Маск рассказал о потенциальных опасностях, с которыми может столкнуться человек при взаимодействии с технологиями искусственного интеллекта, и призвал власти создать регулирующую организацию для контроля за развитием этих технологий. Об этом сообщают The Wall Street Journal, CNBC и Recode. Глава компаний Tesla и SpaceX описал губернаторам американских штатов несколько наихудших сценариев развития искусственного интеллекта, предупредив, что технология угрожает не оставить на долю человека рабочих мест и даже стать причиной войны. «Это самый серьезный риск для нашей цивилизации», – заявил Маск.
– Вы ездите с лекциями по всему миру. Для чего вы это делаете? Верите в молодые таланты?
– Всю мою жизнь я вдохновлялся инновациями и технологиями, креативностью, новыми вещами. У меня есть много историй про это. И я готов рассказывать, к чему инновации нас ведут.
Я не рассматриваю себя как лектора. Я рассматриваю себя как живой позитивный пример. Я считаю, такие примеры могут вдохновить других людей. Они думают: вау, это мог быть я! Молодые люди создали персональные компьютеры, социальные сети. Все они появились со всего мира, фактически вышли из ниоткуда. Мне хочется достучаться до аудитории по всему миру. Когда я сам что-то делал и изобретал, я мало общался с людьми, а теперь я хочу рассказать им свои истории. Может быть, кто-то откроет в себе креативные способности, а не будет просто делать то, что ему суждено делать. Многие же люди подчиняются правилам и просто осваивают то, чему их учат. Но многие из них могли бы делать что-то инновационное.
– А бывает у вас такое, что вы кого-то увидели на лекции, поверили в него, начали поддерживать и инвестировать?
– Сейчас в России очень много разговоров о технологической независимости. Верите ли вы в то, что она возможна? И вообще что любая страна может быть независимой от других в технологическом плане?
В июле российский стартап Bartini представил виртуальную модель разработанного его командой летающего электромобиля на Международном авиакосмическом салоне – 2017. Устройство будет взлетать и садиться вертикально, так же как и воздушные такси Uber Elevate, которые разрабатывает компания Uber. К 2020 г. Uber обещал продемонстрировать летающие автомобили в Дубае. Над созданием летающих автомобилей также работает, например, Airbus – в 2015 г. он открыл в Кремниевой долине подразделение A3 для разработки городского воздушного транспорта. Кроме того, венчурное подразделение Intel инвестирует в летающее такси Volocopter, разрабатываемое немецкой E-Volo. Lilium Aviation, немецкая компания, протестировала двухместный прототип летающего автомобиля в апреле, хочет запустить пятиместный летающий автомобиль.
– Я в это не верю. Я думаю, тут та же история, что и с экономикой. Вот, например, в Штатах. У нас много технологических компаний, но много также программистов из России, которые работают на аутсорсе. Я уверен, что любое такое сотрудничество служит одной цели – движению инноваций вперед. Это приносит больше пользы, чем вреда. Вот почему очень неправильно говорить о независимости друг от друга. Это непродуктивно. Страны должны обмениваться опытом и технологиями.
– А что вы скажете о перспективах криптовалют? Это пузырь?
– По моему мнению, эта технология открывает миру большие перспективы. Говорят, что валюта ничем не обеспечена, да. Но биткойн построен на математике. Я верю в математику больше, чем в политику, например, или субъективные факторы. Мне также нравится идея, что информация о транзакциях разбросана по всему миру. Они все не в одном месте. Каждый может свериться с этой базой. Я думаю, что это такая же в будущем привычная вещь, как и Uber. Я не вижу, что это пузырь. Наоборот, очень полезная вещь. Единственная вещь, которая меня беспокоит, – криптовалюта на шаг или даже на два ближе к хакерам и взломщикам и нет структур, которые гарантировали бы людям возвращение их денег в случае взлома. Даже я недавно стал жертвой мошенников и потерял немного биткойнов. Но я убежден, что в конце концов с криптовалютой произойдет то же самое, что и с обычной, – она войдет в обиход и этот рынок будет лучше регулироваться, а пользователи защищены. В один прекрасный день криптовалюта станет мировым стандартом. Разве это не прикольно, что не надо будет менять доллары на рубли? И обратно.
Кто выпускает летающие автомобили или собирается это сделать
Канадский стартап Opener представил прототип летающего автомобиля - . Мультикоптер рассчитан на одного пассажира весом не более 113 кг и ростом не выше двух метров. Машина работает от электродвигателя и может пролететь до 40 км без подзарядки. Максимальная скорость - 62 км в час. Летающий автомобиль поступит в продажу в Канаде в 2019 г. Его стоимость сравнима со стоимостью внедорожника
Стив Возняк — один из самых известных деятелей ИT-индустрии. В 1976 году он вместе со Стивом Джобсом и Рональдом Уэйном основал компанию Apple, вскоре выпустившую на рынок первую модель одноименного компьютера (считается, что «железо» для компьютера Возняк разработал практически в одиночку). Сейчас Стив Возняк работает как инженер и ученый, сотрудничая с рядом компаний и некоммерческих объединений. Также он известен как футуролог: например, Возняк еще в 1982 году сумел предсказать появление в будущем переносных ПК (ноутбуков). Он и сейчас считается одним из ведущих экспертов в сфере развития технологий. Москву Стив Возняк посетил 4 апреля 2018 года для участия в конференции «АМОКОНФ-2018», организованной компанией amoCRM.
«Мне искренне жаль, что развитие компьютеров привело к появлению средств слежки»
— Мистер Возняк, как вы считаете, какие технологии изменят мир в ближайшие годы?
— Не могу сказать, что знаю какие-то секретные технологии — обо всех самых важных на сей день и вы, и я слышали сотни раз. По мере того как закон Мура (наблюдение основателя Intel Гордона Мура, согласно которому число транзисторов, умещающихся на чипе, удваивается каждые два года. — РБК) подходит к своему пределу, все большее внимание будет уделяться не «железу», а разработке новых программ, оптимизации алгоритмов, обработке данных и всему, что позволит компьютерным технологиям приносить больше пользы людям. Это, в частности, блокчейн, позволяющий совершенно иначе, чем раньше, отслеживать все действия пользователей внутри системы, а также построенные на нем платежные каналы. Также это машинное обучение (класс методов создания искусственного интеллекта, характерной чертой которых является не прямое решение какой-либо задачи, а обучение в процессе решения множества сходных задач. — РБК), которое будет играть все возрастающую роль в нашей повседневной жизни.
Но у любой пользы есть обратная сторона — общество становится «пластиковым»: мы все больше похожи друг на друга, в нас все меньше креативности, индивидуальности, независимости. Даже дома, в которых мы живем, в основном одинаковые. И цифровая революция делает нас все более зависимыми от технологий и в чем-то более одинаковыми.
— Насколько обоснованны опасения, что Большой брат, используя «большие данные», будет знать о нас буквально все? Государства, компании и другие заинтересованные лица уже активно следят за людьми через их же электронные устройства.
— Я считаю эту проблему очень важной, очень серьезной. И мне искренне жаль, что развитие компьютеров, к которому я приложил руку, привело к появлению таких средств слежки, о которых многие люди даже не подозревают. Я всегда был привержен либеральным ценностям и, как вы знаете, являюсь одним из основателей Electronic Frontier Foundation — некоммерческой организации, которая, в частности, защищает права людей на то, чтобы компании не предоставляли их личную информацию третьей стороне. Конституции различных стран определяют, что правительство может делать, а чего не может. И в законодательстве многих стран закреплено право людей на неприкосновенность частной жизни — никто не имеет права, скажем, прослушивать телефонные разговоры и наблюдать за тем, что они делают у себя дома, без санкции суда. И мне не нравится, что современные технические возможности позволяют легко нарушать то, что старается гарантировать нам закон. Однажды людям придется начать борьбу за свои права — встать и сказать государству: так не пойдет.
— Станут ли в будущем киберпреступления намного более опасной угрозой, чем сейчас?
— Киберпреступления год от года становятся все более масштабными и опасными, и в ближайшем будущем ситуация будет лишь обостряться. Я думаю, что мы должны поскорее ограничить возможности их совершения — как это ранее произошло с другими видами преступлений. Надо успеть это сделать, пока ситуация не вышла из-под контроля. Конечно, никогда не получится свести к нулю вероятность, что кто-то взломает сеть, которой вы пользуетесь, украдет оттуда ценную информацию, ваши деньги, личные данные или каким-нибудь другим образом навредит людям. Как не получается свести к нулю, скажем, случаи угона автомобилей. Но со временем мы сможем, например, построить блокчейн-систему, в которой любое серьезное действие будет требовать подтверждения со стороны пользователей. Такие системы будет почти невозможно взломать. Сейчас они невозможны в силу технических ограничений, но я уверен, что рано или поздно они появятся. Правда, чтобы они работали, нам постепенно придется перестроить весь интернет. Зато он станет по-настоящему безопасным.
«Мы не можем сделать искусственную копию мозга»
— Многие люди боятся, что роботы скоро отнимут у них рабочие места. Раньше вы много говорили об опасности искусственного интеллекта, но в прошлом году резко изменили мнение и начали говорить, что роботы принесут человечеству немало пользы. Почему?
— Да, так и есть. Раньше я считал, что роботы быстро отберут у людей работу, вытеснив их на обочину общества. Но, следя за развитием в этой области, я понял, что искусственный интеллект никогда не сможет полностью заменить человека. Я смотрю вокруг и вижу высокий уровень занятости. Автоматизация труда началась еще лет 200 назад, когда появились первые фабрики в Манчестере, шившие дешевую одежду с помощью машин. И еще тогда люди боялись, что машины отберут у них работу, но ведь этого не произошло.
Да, роботы будут забирать у людей рабочие места в каких-то сферах, но в других сферах сама робототехника и другие цифровые дисциплины станут создавать новые вакансии. Например, понадобятся специалисты, которые будут программировать роботов, разрабатывать их новые модели, и так далее. Я уверен, что общество всегда найдет возможность дать людям работу, извлечь из любой новой технологии выгоду для самого социума.
— Многие футурологи считают, что уже наше поколение столкнется с технологической сингулярностью, когда технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию людей. Что будет дальше — люди сольются с роботами в какие-то новые формы жизни, станут своего рода киборгами?
— В очень ограниченных масштабах. Я не разделяю восторженных взглядов людей, которые считают, что человек и машина сольются в единый организм. Конечно, мы сможем помещать в наш организм наноустройства, которые будут решать различные проблемы, связанные со здоровьем. Но фактически это будет развитием давно известных вещей — такие наноустройства смогут доставлять в организм, скажем, антибиотики и прочие лекарства. А вот чтобы проникнуть в сферу, которая по-настоящему делает нас человеком, — в наш мозг, в наши мысли, в наши воспоминания… Чтобы внести в мозг что-то новое, мы должны для начала понимать, как работают все его процессы. Я посещал курсы по психологии в Беркли и особенно пристально интересовался тем, как организована память. Могу сказать, что никто этого пока не знает: у нас нет четкого представления, как устроен мозг, как он работает, и мы не можем сделать его искусственную копию, которая могла бы думать. Пока всего этого нет, ни о каком слиянии человека и машины и речи быть не может.
— А как же «цифровое бессмертие»? Смогут ли люди жить вечно благодаря тому, что их личность можно будет переписать на другой носитель?
— Вы имеете в виду что-то вроде того, что показано в фильме «Превосходство» (фильм 2014 года, где герой Джонни Деппа перед смертью создает свою цифровую копию. — РБК)? Здесь та же самая проблема, что и с сингулярностью, — прежде чем перенести личность человека в новое тело или компьютер, причем такой, который позволит этой личности сохранить сознание, мы должны сперва адекватно считать память человека из его мозга. Можем ли мы это сделать? Нет, не можем — и очень долго все это будет оставаться лишь забавной идеей из научно-фантастических романов и фильмов. И даже если мы поймем, как кодируются воспоминания в мозгу, представьте, какие горы информации нам надо будет считать из мозга каждого человека, при этом ничего не повредив и не потеряв. В обозримом будущем невозможно вообразить, что мы сумеем решить столь сложную задачу.
— Что вы думаете по поводу космического туризма и частных космических запусков? Скоро ли станут явью мечты Джеффа Безоса и Илона Маска?
— Трудно назвать сколько-нибудь точные сроки. Развитие отрасли зависит от множества факторов, и главный из них — стоимость. Сколько людей сможет позволить себе туристическое путешествие в космос?
Мне очень хотелось бы, чтобы Илон Маск сумел осуществить свой план — запускать в космос корабли, на борту которых было бы сразу по двести человек: то есть сделать коммерчески окупаемыми рейсы, которые по цене были бы сопоставимы с путешествием на самолете. Мне хотелось бы, чтобы много людей и компаний работали над тем, чтобы сделать космические путешествия доступными. Если я бы мог сесть в корабль и улететь на Марс с билетом в один конец, я бы это сделал. Думаю, что в будущем люди смогут переселяться в колонии на других планетах в рамках проектов NASA и других космических агентств, а также в рамках частных проектов. Но думаю ли я, что люди массово переедут с Земли? Нет, я так не считаю.
Я вообще не уверен, что человечество доживет до межзвездных путешествий. Представьте: чтобы космический корабль мог перемещаться с околосветовой скоростью и достиг других звезд, ему требуется колоссальная энергия. Если мы научимся получать такую энергию, мы, наверное, быстрее погубим сами себя в войне или другой катастрофе.
«Криптовалюты и блокчейн-приложения уже стали частью реальности»
— А что насчет электрокаров и самоуправляемых машин? Эти технологии уже становятся частью повседневности.
— Переход от обычных машин к электрическим, скорее всего, неизбежен: уже сейчас многие государства установили даты, с которых они запретят автомобили с бензиновым двигателем. А вот конструкторам самоуправляемых автомобилей придется решить огромное множество проблем до того момента, когда такие машины наконец станут действительно безопасными. Отмечу, что [сейчас] большинство из таких моделей не являются в подлинном смысле слова автономными — например, Tesla называет модель, которую разработала, «полностью самоуправляемой», но это не так — все равно нужен человек, который сидит в кабине и смотрит, все ли автопилот делает правильно.
— В интервью телеканалу USA Today три года назад вы прогнозировали, что существующие сейчас ИT-корпорации (например, Apple, Google и Facebook) будут доминировать на рынке и в 2075 году. Мы движемся к миру, где у ИT-стартапа нет шансов вырасти в новую Apple?
— Я не имел в виду, что они обязательно будут доминировать, я говорил о том, что они все еще будут на рынке, оставаясь крупными и успешными. Но с ними может случиться что-то вроде того, что произошло с IBM. В свое время IBM была такой же огромной компанией, как Apple в наши дни. Сейчас она занимает более скромное место, но по-прежнему зарабатывает много денег. Так что шансы построить новую Apple есть всегда.
— Как можно отличить действительно перспективные ИT-технологии от маркетинговых пузырей? Вот, например, криптовалюты — это пузырь или часть нашего будущего?
— Это очень трудно понять, особенно если у вас есть какая-то личная заинтересованность в успехе технологии и, следовательно, эмоции по этому поводу. Все зависит от того, сможет ли технология пережить первоначальный всплеск интереса к ней. Многие криптовалюты и блокчейн-приложения уже стали частью реальности. Они пережили первоначальный взлет интереса, а теперь их создателям и сторонникам придется работать над тем, чтобы они стали совместимы с существующей денежной системой и приносили людям какие-то выгоды — например, позволяли оперативно осуществлять платежи.
Справка
Стивен Гэри Возняк родился 11 августа 1950 года в Сан-Хосе (Калифорния). Владел 45% акций Apple Computer (ныне Apple Inc.), но к настоящему моменту у Возняка осталось менее 1% бумаг компании. В 1981 году попал в авиакатастрофу, после чего отошел от участия в управлении Apple. Впоследствии Возняк занимался рядом проектов, большинство из которых так и не стали коммерчески успешными. В 2002 году Возняк стал сооснователем Wheels of Zeus («Колеса Зевса») — «поисковика по физической реальности», который помогал бы людям находить нужные им повседневные предметы. Технология проекта использовала GPS-ярлычки, которые можно было прикрепить к чемодану или ключам, и специальное поисковое устройство, которое могло бы отслеживать местонахождение этих предметов. Проект сумел привлечь $6 млн от венчурных компаний, но раскрутиться так и не смог. В 2006 году он прекратил работу. Позже Возняк участвовал в таких проектах, как Acquicor Technology, Fusion-io и Primary Data, в большинстве из которых занимался руководством научными разработками. Но пока все эти проекты не превратились в масштабный бизнес.
Возняк не был официально уволен из Apple и продолжает числиться среди сотрудников, получая от компании зарплату $120 тыс. в год и появляясь на некоторых официальных мероприятиях. Как объясняет сам Возняк, по условиям его контракта с компанией, единственным человеком, который мог его уволить, был Стив Джобс.
В 2017 году состояние Возняка оценивалось в $100 млн — скромная цифра по сравнению с $11 млрд, которыми владел его бывший партнер Стив Джобс на момент своей смерти в 2011 году. Впрочем, сам Возняк не считает деньги мерилом жизненного успеха. «Я не инвестирую. Я не занимаюсь такими делами, — рассказал Возняк в интервью Fortune в прошлом году. — Я не хочу быть рядом с деньгами, ибо они могут разрушить мои ценности».
Время от времени Стив Возняк выступает с прогнозами относительно развития технологий. Например, в 2014 году Возняк предрек опасности, связанные с тем, что все больше компаний хранит свои данные в облачных сервисах — по его мнению, в будущем это может привести к многочисленным проблемам, связанным с утратой контроля за информацией, в том числе и юридическим: «Если вы используете облако, вам уже ничто не принадлежит».
Примечательно, что мнение инженера по некоторым вопросам меняется с ходом времени — так, еще в 2015 году Возняк пугал опасностями, которые несет с собой развитие искусственного интеллекта: «Как многие, включая Стивена Хокинга и Илона Маска, я считаю будущее пугающим и печальным для человечества. Если мы будем строить машины, чтобы они делали за нас все, рано или поздно они научатся думать быстрее и избавятся от медленных людей, чтобы сделать компании более эффективными». Однако в прошлом году Возняк объявил, что переболел подобными страхами и теперь считает, что искусственный интеллект сделает нашу жизнь лучше.
В прошлом году в интервью телеканалу CNBC он предсказывал, что биткоин со временем станет лучшим стандартом ценности, нежели золото, поскольку теоретическое число биткоинов конечно (не более 21 млн), а следовательно, им не грозит девальвация.
В апреле 2017 году в интервью телеканалу USA Today он сделал целый ряд прогнозов о том, как мир будет выглядеть в 2075 году. По мнению Возняка, квартирный вопрос решат новые города, которые будут строиться с нуля даже посреди пустыни. Искусственный интеллект станет повсеместным — люди будут общаться с интерактивными стенами домов, медицинские устройства будут давать рекомендации и выписывать лекарства без помощи докторов. Земляне создадут колонии на Марсе, но вряд ли к концу века установят контакт с внеземным разумом.
Последние несколько лет Стив Возняк стал чаще появляться перед камерами, давать интервью и делиться воспоминаниям из прошлого. Кого-то 64-летний гениальный изобретатель несколько напрягает, а кто-то относится к выходкам неординарного инженера снисходительно. Но именно благодаря острому уму Возняка мир увидел первый компьютер . Сегодня сооснователь Apple пообщался с журналистами издания Bloomberg и рассказал о зарождении компании.
Вы говорили, что еще тогда поняли – грядет революция в мире компьютеров. В чем заслуга Стива Джобса?
Стив Возняк: Стив всегда говорил о том, что хотел бы стать человеком, который заставит мир двигаться вперед. Но при этом, в отличие от меня, он не мог создать продукт или придумать его дизайн самостоятельно. Тогда Стив плохо понимал какой именно должна быть успешная компания чтобы занять уверенное место на рынке. Изначально ему было плевать на то, какое место компьютер займет в среднестатистической семье. Свою точку зрения о восприятии персонального компьютера людьми он кардинально изменил несколько позднее.
Вы неоднократно подчеркивали, что старались избегать конфликтов. Каков в этом отношении был Стив?
С.В.: Стив всегда был уверен, что истинно верным является только его точка зрения, именно его мнение должно было быть главенствующим. К счастью, природа наделила его завидным интеллектом.
Он редко приводил достаточное количество доводов, просто выражал свою мысль и считал ее единственно верной. И всегда оказывался прав.
Как много компьютеров вы продали?
С.В.: Когда наш первый компьютер Apple I был готов, мы сумели продать около сотни машин. Первый год продаж Apple II позволил реализовать несколько тысяч компьютеров. Затем мы взялись за разработку программного обеспечения и выпустили первую версию приложения для работы с электронными таблицами. То, на что офисный работник раньше тратил 10 часов, он теперь мог выполнить за 60 минут. Продажи резко взлетели. За следующие пять лет мы продали первый миллион компьютеров.
Вы были уверены в том, что Apple в будущем станет одной из самой влиятельных компаний в компьютерной индустрии?
С.В.: С первых дней основания Apple, я понимал, что компьютер – это нечто, что по эволюционной иерархии значительно опережает все окружающие предметы и технические достижения человечества. Мы знали, что революция происходит прямо на наших глазах.
Каждый, кто присоединялся к Apple, в дальнейшем вспоминал проведенные в компании дни, как одни из лучших в жизни.
Расскажите немного о лете, о том времени, когда вы создали Apple I.
С.В.: До того, как я начал работать над Apple I, компьютер в понимании человека был чем-то непонятным, громоздким и недоступным. Как в историческом музее или фантастическом фильме. Именно так они и выглядели: куча переключателей, огромные металлические панели, лампочки и диоды – работать с такой машиной мог исключительно обученный человек.
Выпущенный в 1972 году IBM 370-168
Apple I стал первым компьютером, который имел клавиатуру и дисплей. Вы могли напечатать слово и тут же увидеть его на экране. Возможность играть в игры, печатать… Это стало поворотным моментом в истории.
Где вы работали над сборкой Apple I?
С.В.: Вся черновая работа уже была выполнена до этого. Оставалось собрать все до кучи, продумать конструкцию и размещение плат, установить их. Все это я делал на рабочем месте в Hewlett-Packard.
Это было прекрасное время. Я мог параллельно работать над несколькими нецелевыми проектами. Через пять лет, в 1975, появился Apple I. Год спустя на рынок вышел Apple II.
Но мы неоднократно слышали о том, что сборка первого компьютера Apple проходила в гараже?
С.В.: Гараж – это скорее красивый миф. Разработкой, проектированием, инсталляцией и сборкой компьютеров мы занимались не в гараже. Гараж, скорее, был местом нашего отдыха, углом, в котором мы чувствовали себя дома. У нас тогда не было денег, а для того, чтобы заработать, нужно было покидать стены дома. [bloomberg ]
Доверенности
